508ccm Hubraumerweiterung v35

[rbcn]

Hallo,
ich habe im Internet schon öfter gelesen, dass es wohl mal Zylindersätze gab, eventuell in Kombination mit einer anderen Kurbelwelle, sodass man 508ccm auf dem 350er Motor erreichen konnte. Allerdings finde ich nirgends, welche Teile genau gebraucht werden, wer die Zylinder hergestellt hat, etc etc. Sind es einfach die der V50?
Vermutlich nicht. Wer da Infos parat hat, ist gerne gesehen

Viele Grüße,
Franz

[Martin]

Hersteller kann ich dir nicht sagen.

Bei Montage der 500er Zylinder sind es 435ccm
mit 80er kolben kommt man dann auf 508ccm

Ich würde dir da eher zu einem kompletten V50 Motor raten.

Gruß Martin

[audiomick]

Bei Montage der 500er Zylinder sind es 435ccm

Dann hätte man aber weniger Verdichtung, oder? Der V35 Motor hat doch einen kürzeren Hub als die V50, also müsste das verbleibenden Volumen am höchsten Punkt der Zylinderweg mit V35 Kurbelwelle und Pleuel, und V50 Zylinder, grösser sein, als im V50 Motor. Dazu ist der Hubraum auch noch weniger, also muss das Verdichtungsverhältniss niedriger sein. Oder habe ich mir das falsch zusammengedacht?

... welche Teile genau gebraucht werden, wer die Zylinder hergestellt hat, etc etc. Sind es einfach die der V50?
Vermutlich nicht.

Ich habe auch einige Recherchen in der Richtung gemacht, da ich eine V35 Imola im Aufbau habe. Siehe hier
http://www.guzziepiu.de/forum/viewtopic.php?f=26&t=690

Die Zylinder von der V50 haben 74mm Durchmesser (V35 66mm.), also sind sie es definitiv nicht. Die V65 hat 80 mm Kolben, aber die sind's wohl auch nicht. Die Kolbenbolzen sind mit 20mm grösser als die 18mm Bolzen in der V35, und, soweit ich anhand der Bilder in dem Werkstattbuch feststellen kann, ist der V65 Kolben auch höher als der von der V35.

Übrigens, 508cc wäre mit der Kubelwelle und Pleuel der V35. Formula zum berechnen hier
http://en.wikipedia.org/wiki/Engine_displacement
Bore= Bohrung (Durchmesser)
Stroke= Hub
Displacement= Hubraum

Die Gedanke, die V35 Zylinder aufbohren und neu beschichten zu lassen hatte ich auch. Kolben kann man, sagt die Internetsuche, hier und da fertigen lassen, und Nigasil beschichten auch. Allerdings glaube ich nicht, daß aufbohren so einfach wäre. Mir scheint, daß das untere Teil am V35 Zylinder, wo es in das Kurbelwellengehäuse hinein ragt, zuwenig Wandstärke hat. Das auch nur anhand der Bilder in dem Werkstattbuch, aber dieses Teil ist an den V65 Zylinder (wie gesagt, haben sie ja eine 80 mm Bohrung) wesentlich breiter. Ausserdem dürfte eine solches Unterfangen ziemlich teuer sein...


Ich glaube, der Hersteller, oder einer Hersteller, der solche Zylindersätze gemacht hat, ist Gilardoni.
http://www.gilcil.it/
Soweit ich feststellen konnte, war das auch der Originalhersteller von den V35 Zylinder und Kolben. Ich könnte mich da aber täuschen. Die Website ist ja nicht sehr hilfreich, und hat sich in den letzten 3 Monaten oder so auch nicht geändert.

Bei MTS-Ricambi gibt's auf der Website einen Eintrag für ein Zylindersatz, ich glaube eben von Gilardoni
http://www.mts-ricambi.de/html/MTS%20Ka ... #_Zylinder

allerdings haben sie auf meine Anfrage mir geschrieben, der Satz sei momentan nicht lieferbar. Es hiess, der Satz würde irgendwann wieder verfügbar sein, sie konnten aber nicht sagen wann. Der Herr hat auch angeboten, ein Bisschen herumzufragen, ob einer seinen Lieferanten vielleicht noch ein Satz auf Lager hat, hat sich aber nicht mehr gemeldet. Ich habe nicht nochmal nachgehackt, da es mir nicht pressiert, glaube aber, daß die Chancen in der Richtung gering sind.

Mir hat Martin auch empfohlen, einfach einen V50 motor zu nehmen. Sicherlich einen guten Rat, und vielleicht mache ich letzenendes auch das. Die übergrossen Kolben würden mich trotzdem interessieren. Es wäre dann ein Motor mit etwas kürzeren Hub im Vergleich zu dem V50 Motor, ein (fast) Unikat, und würde mein Basteltrieb befriedigen. Das alles hat aber nichts mit Vernunft zu tun. Also, falls Du noch was treffendes entdecken solltest, würde ich es gerne erfahren.

[rbcn]

Vielen Dank euch beiden,

das ist schon mal sehr interessant. Dass es am ehesten noch die v65 Zylinder sein könnten dachte ich mittlerweile auch schon, eben wegen der 80mm Bohrung.
Die Frage ist: Passen die v65 Zylinder ins v35 Kurbelgehäuse? Wenn das nämlich ginge, und auch noch die Stößelstangen am gleichen Ort wären, dann würde das schon irgendwie gehen.
Denn passende 80mm Kolben sollten sich schon finden lassen, und wenn ist eine Anfertigung zäum Teil gar nicht mal sooo teuer. Die Pleuellängen könnte man ja durch den Spezialkolben und eventuelle Distanzplatten auch wieder hinbekommen.
Aber das steht und fällt damit, ob die Zylinder drauf passen. Und nur einen zu kaufen um das Auszumessen hatte ich bisher noch keine Lust.
Bei mir steht auch der Basteltrieb im Vordergrund.

Ich hatte meine Imola günstig mit Ventilschaden gekauft und dann wieder aufgebaut. (Ventilteller steckte senkrecht im Kolbenboden)
Der betroffene Zylinder hat im oberen Bereich der Wandung sogar mehrere kleine Einschlagstellen, die ich mit einem sehr kurzen Haarlineal, viel Ölung einem kleinen Abziehstein wieder geglättet habe. (Nur die erhabenen Ränder der kleinen Einschlagskrater)
Und obwohl wieder alle gesagt haben, oooh das geht nicht, musst du ausschleifen lassen….Nach 200km Kompression auf beiden Zylindern fast identisch. Der Motor läuft tadellos seit tausenden Kilometern

Wenn ich mal irgendwo günstig an passende Zylinder (oder leicht passend machbare - Fräsmaschine und Drehbank vorhanden) käme, würde mich das schon reizen.

[audiomick]

Die Frage ist: Passen die v65 Zylinder ins v35 Kurbelgehäuse?

Das ist tatsächlich die springende Frage. Ich glaube nämlich schon, bin mir aber nicht sicher. Dann wären die V65 Kolben auch möglich. Nötig wären dann maßgefertigte Pleuel, denke ich.

Alles Spinnerei, natürlich, aber die Überlegung find ich schon faszinierend...

Edit: Nochwas...
Du hast hier geschrieben
http://www.guzziepiu.de/forum/viewtopic ... 1894#p1894

daß Du gerne hättest, das die Maschine nicht so hoch drehen muss. Dass spricht auch dafür, einfach einen grösseren Motor zu nehmen, anstatt bei gleichem Hub mittels grösseren Zylinderdurchmesser mehr Hubraum zu verschaffen. Längere Hub fördert doch Drehmoment unten, dafür wollen Motoren mit verhältnissmässig kürzem Hub eher hochdrehen.

Zum grösseren Motor dann, wie in dem Thema besprochen, das Vorgelege aus der Grösseren Maschine, falls Du das noch nicht drin hast.

Als Denkfutter, falls Du wirklich konsequent auf Drehmoment und niedrigen Drehzahlen setzen möchtest
http://www.guzziepiu.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=235

Vielleicht sogar zum grösseren Motor die 26er Vergaser der Imola behalten?

[Martin]

Hallo ihr beiden,

Zylinder passen in das Motorgehäuse müssen aber von der Höhe angepaßt werden
Kolbenbolzen der V65 sind zu groß,.

außerdem muß die Kurbelwelle feingewuchtet werden wegen dem höheren Kolbengewicht.

Gruß Martin

[rbcn]

Danke für die Info Martin, du hast da als Jemand, der ständig Guzzis unterschiedlichster Art repariert wohl am meisten Einblick in den "Baukasten".
Dass der Kurbeltrieb gewuchtet gehört ist klar, bei einer solchen Veränderung.
Weißt du, ob die Hubzapfen der Kurbelwellen der kleinen Modelle, V35 V50 und V65 gleich waren und welchen Durchmesser sie haben?
Falls dann das Pleuel der v65 z.b. zu lang wäre, könnte man sich ja sogar durch eine Distanzplatte am Zylinderfuß behelfen.
Vielleicht werde ich ein Guzzi Pleuel mal in CAD nachmodellieren und es durch eine FE und Kinematiksimulation jagen, dann könnte ich wenigstens meine Sachen aus dem Maschinenbaustudium mal anwenden

[audiomick]

Zylinder ...von der Höhe angepaßt werden

Martin, hast Du die verschiedenen höhen von den V35/50/65 Zylindern parat? Würde mich interessieren...

...Martin, du hast da als Jemand, der ständig Guzzis unterschiedlichster Art repariert wohl am meisten Einblick in den "Baukasten".

Stimmt, natürlich, aber es lässt sich einiges dem Werkstattbuch entnehmen.

... ob die Hubzapfen der Kurbelwellen der kleinen Modelle, V35 V50 und V65 gleich waren und welchen Durchmesser sie haben?
Falls dann das Pleuel der v65 z.b. zu lang wäre...

"Hubzapfen" ist wohl big end bearing, oder? Das Lager am unteren Ende das Pleuels?

Wie auch immer, hier ein Paar Zahlen... ( Ich schreibe das Englische dazu, da mein Werkstattbuch auf Englisch ist, und ich den Deutschen Begriffen nicht immer ganz sicher bin)

Kolbenbolzen
V35 und V50 18mm
V65 20mm.

Es gab wohl auch 15mm Kobenbolzen in der V35 I, aber die Imola hat 18mm.

Pleuellager unten (big end or crankpin journal)
V35 und V50 34,987 - 34,999 mm
V65 39,995 - 40,011 mm

Lager Aussendurchmesser ( Big end bearing outside diameter)
V35 und V50 38,119 mm
V65 43,670 mm

Pleuellänge Bolzenmitte > Lagermitte
V35 und V50 106,45 - 106,55
V65 120,05 - 119,95

Das wäre schon ein recht dicke Distanzplatte, aber die Pleuel sind wohl im Grunde genommen der Knackpunkt, da die V65 Pleuel oben und unten grösser sind als die in der V35 und V50. Ich denke, wie im anderen Beitrag schon geschrieben, wenn man "Baukasten" spielen wil, wären maßgefertigte Pleuel nötig .

Stößelstangen
V35 und V50 175,5 - 176
V65 193,5 - 194

Es gibt auch technische Zeichnungen von den Kolben und so weiter, aber sie sind nicht 1:1 im Mass, also ist es recht schwierig, Masse von den Bildern abzugleichen, wenn sie nicht explicit angegeben sind. Es ist aber schon deutlich zu sehen, daß der kurzeren Hub bei der V35 im Vergleich zur V50 bei gleichen Pleuellänge dadurch ausgeglichen wird, das der V35 Kolben deutlich höher oberhalb des Pleulebolzens ist, als der V50 Kolben.

Falls Du das Buch nicht hast, kann ich gerne die Zeichnungen einscannen und hier reinstellen.

Vielleicht werde ich ein Guzzi Pleuel mal in CAD nachmodellieren und es durch eine FE und Kinematiksimulation jagen, dann könnte ich wenigstens meine Sachen aus dem Maschinenbaustudium mal anwenden

Was Du alles kannst!

[rbcn]

Hm, komisch, meine V35 Imola hat ganz sicher 15mm Kolbenbolzen, weil ich hier den schrottreifen Kolben noch liegen habe. Vielleicht ein Hinweis, dass ich nicht mehr den originalen Motor drin habe?

Danke, das Werkstatthandbuch habe ich auch auf englisch, nur habe ich es gerade verlegt.

[audiomick]

...Vielleicht ein Hinweis, dass ich nicht mehr den originalen Motor drin habe?

Hmm, kann ich nicht mit absoluten Sicherheit sagen.

Mein Werkstattbuch habe ich von jemand in New Zealand uber das Internet gekauft. Es ist kein Moto Guzzi Originaldruck, aber ich glaube, es ist eine direkte Kopie. Der Titel is "V35 Imola, V50 Monza 1979 - 1983" und es deckt
V35II - V50 III
Imola - Monza
V35C - V50C
V65 - V65 SP

In dem Buch werden die 15mm Bolzen gar nicht erwähnt. Ich weiss nur davon, weil ich einen Hinweis darauf in einem Ersatzteilkatalog gesehen habe.

Soweit ich weiss, kam die Imola mit der V35 II raus. Möglicherweise hast Du einen V35 I Motor drin. Ich denke, Martin kann es genauer sagen.

Was ist die Motor Nummer?

[Martin]

15mm Kolben hatten V35 I , V50 I und V50 II
die ersten Imola Modelle hatten noch den V35 I Motor mit 15mm Bolzen und Kontaktloser Bosch Zündung.

Die deutschen Bücher habe ich auf Lager.

Gruß Martin

[rbcn]

Stimmt, ich habe die kontaktlose Bosch-Zündung, das würde also passen.

[caferacer]

Hallo zusammen,
als stiller Mitleser kennt mich hier natürlich keiner. Bin aber schon länger an dem Thema kleine Guzzis dran und hier immer wieder am Mitlesen, wobei das hier ja inzwischen recht ruhig wird.
Ich fahre ne Rennmaschine auf Monza-Basis und bin gerade an Überlegungen zu möglichen Motorkonzepten, da meiner langsam etwas ausgelutscht ist.
Bei meinen Recherchen zum Thema Ultrakurzhuber bin ich über diesen Thread gestolpert.
Hat sich zufällig bei jemandem inzwischen mal was getan in die Richtung?

Ich könnte mir ja vorstellen, dass die 80er Bohrung mit den entsprechenden Köpfen, leichte Schmiedekolben vorausgesetzt, ganz gut funktionieren. Wenn man Nockenwelle und Ventiltrieb entsprechend auslegt, hat das Teil in meiner Phantasie ja richtig Dampf obenraus. Die Serienkolben der 350er sollen ja ohnehin Sackschwer sein, wenn man also von dieser Seite die Überlegungen anlaufen lässt...
Aufwändig am Grundkonzept wäre ja in dem Fall nur die Beschaffung von sehr leichten Schmiedekolben mit 18mm-Bolzen und das Kürzen der Zylinder plus Aufspindeln der Kurbelgehäuses.
Würde mich wirklich sehr interessieren, ob jemand drangeblieben ist.
Und falls nicht, hat ja jemand vielleicht mal nen Kolben von der 350er gewogen, dann müsste ich nämlich nicht mit Phantasiegrößen Gehirngespinste vorantreiben. Ich könnte im Gegenzug mit der Gewichtsangabe eines "standard" 80mm-Schmiedekolbens für die kleinen Guzzis mit 18mm-Bolzen weiterhelfen, falls das jemanden interessiert. Nur mal so zum Vergleichen, weil modernere Konstruktionen können da gewichtsmäßig noch um einiges mehr(also weniger...).

Oder vielleicht kennt ja wenigstens jemand jemanden, der jemanden kennt, der mal nen Ultrakurzhuber nach dem Muster hatte und weiß, wie das funktioniert hat. Informationen hierzu sind bisher nämlich etwas rar im Internet.

Und gleich vorweg: Ja, ich brauche maximal 500ccm, bzw. konkret mit wirklich allen Toleranzen eben 515ccm, damit ich weiterhin ins Reglement für die 500er Klasse passe, in der ich bleiben will.

Würde mich über jede Weiterhilfe sehr freuen!

Gruß Josua

[audiomick]

Hi Josua.
Ich habe noch nicht weiter gemacht, aber weiterhin viel darüber nachgedacht. Ich bin gerade in Stillstand, da die Zulassung meiner Maschine sich als etwas schwierig herausgestellt hat. Wenn Du aber mehr zu dem Thema Kurzhuber raus kriegen solltest, wäre ich dankbar, wenn Du es hier berichten könntest. Auf längerem Sicht möchte ich das Thema doch noch verfolgen, und bin über allen Infos froh.

[Jimmy]

hi,

es gibt die japanische Version mit 400ccm wo ein 500ccm Gehäuse/Pleuel mit den 350ccm Zylindern/Kolben + 7mm Distanzstück ...

Frage : was käme dabei raus wenn man V65 Rumpf nimmt und die V50 Monza Zylinder montiert ... ?